BMWorc. Больше чем форум. Это тусовка  

Вернуться   BMWorc. Больше чем форум. Это тусовка > Наши форумы > Курилка
Ответ
Опции темы
  #46  
непрочитанный 09.07.2008, 14:47
Аватара для Fire
BMWorc Motorsport Team
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: Будва
Возраст: 41
Сообщения: 47,759
Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Народ, а просветите плиз о твердотельных дисках. Плюсы и минусы. И что за технология вообще.
__________________
Круто, когда не жалко (с)
Ответить с цитированием
  #47  
непрочитанный 09.07.2008, 15:13
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 47
Сообщения: 1,273
Mik Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от Fire Посмотреть сообщение
Народ, а просветите плиз о твердотельных дисках. Плюсы и минусы. И что за технология вообще.
Пылюс там основной - время доступа очень малое, что в сочетании с быстрым флешем кладет по скорости работы жесткий диск на лопатки. Еще трясобоязнь осутствует.

А из минусов как выясняется - нихера он экономии не дает по электричеству, даже наоборот скорее, опять же ценнег и объемы не те что у жестких дисков.
Ответить с цитированием
  #48  
непрочитанный 09.07.2008, 15:23
Аватара для Fire
BMWorc Motorsport Team
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: Будва
Возраст: 41
Сообщения: 47,759
Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

А я думал он наоборот медленее винта...
__________________
Круто, когда не жалко (с)
Ответить с цитированием
  #49  
непрочитанный 09.07.2008, 15:29
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 47
Сообщения: 1,273
Mik Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от Fire Посмотреть сообщение
А я думал он наоборот медленее винта...
Тут два парметра есть: время доступа и скорость чтения / записи.

По времени доступа SSD выносит винт сразу, потому как у него электрика а у винта механика.

По времени чтения / записи современные флехи вплотную поджимают винчестеры, а если стоят в RAID 0 обходят винты и по этому параметру.

P.S. а вообще можно и самому сделать SSD путем приобретения такого например девайса (конкретно этот в форм факторе SATA 2.5 HDD)

Последний раз редактировалось Mik, 09.07.2008 в 15:34.
Ответить с цитированием
  #50  
непрочитанный 09.07.2008, 15:35
Аватара для Fire
BMWorc Motorsport Team
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: Будва
Возраст: 41
Сообщения: 47,759
Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Хм. А твердотельный диск по интерфейсу такой же, как винты? Можно будет если че обычным винтом заменить?
__________________
Круто, когда не жалко (с)
Ответить с цитированием
  #51  
непрочитанный 09.07.2008, 15:39
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 47
Сообщения: 1,273
Mik Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от Fire Посмотреть сообщение
Хм. А твердотельный диск по интерфейсу такой же, как винты? Можно будет если че обычным винтом заменить?
В общем то на том и задумка была, чтоб они альтернативой выступали. На сегодня уже выпускаются твердотелы в форм-факторе SATA 2.5, PATA 2.5, насчет больших (3.5) не уверен, но наверняка извращений много будет.
Ответить с цитированием
  #52  
непрочитанный 09.07.2008, 15:43
Аватара для rukez
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 40
Сообщения: 15,519
rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

плюсы:
- нет механики и следовательно не боится тряски и падений во время работы в отличии от классического винта
- размеры
- вес
- скорость доступа
- отсутствие инертности (вообщем его можно смело постоянно включать/выключать не обращая внимания на шпиндель в обычном винте)
- энергопотребление (если не забывать отключать его при отсутствии необходимости в нём - вообщем в винде параметр "отключение жёстких дисков" на минимум - один хрен он включается моментально)
- продолжительность жизни (в жёстких условиях)
минусы:
- продолжительность жизни в тепличных условиях меньше в разы
- стоимость гб/у.е. несравнимо выше
- линейная скорость записи/чтения ниже
- при выходе из строя ввостановить инфу намного сложнее
Ответить с цитированием
  #53  
непрочитанный 09.07.2008, 16:18
Аватара для Fire
BMWorc Motorsport Team
 
Регистрация: Mar 2006
Адрес: Будва
Возраст: 41
Сообщения: 47,759
Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))Fire Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от rukez Посмотреть сообщение
если не забывать отключать его при отсутствии необходимости в нём - вообщем в винде параметр "отключение жёстких дисков" на минимум - один хрен он включается моментально
А ты где-то видел винду, которая может прожить хотя бы минут 10, не дергая винтом?

Цитата:
Сообщение от rukez Посмотреть сообщение
продолжительность жизни в тепличных условиях меньше в разы
А от чего и как они умирают то?

Цитата:
Сообщение от rukez Посмотреть сообщение
линейная скорость записи/чтения ниже
Сильно?


Спасибо за ответы!
__________________
Круто, когда не жалко (с)
Ответить с цитированием
  #54  
непрочитанный 09.07.2008, 16:39
Аватара для MaddElff
Завсегдатай
 
Регистрация: Sep 2007
Адрес: SPb
Возраст: 46
Сообщения: 1,227
MaddElff Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от Fire Посмотреть сообщение
А ты где-то видел винду, которая может прожить хотя бы минут 10, не дергая винтом?



А от чего и как они умирают то?



Сильно?


Спасибо за ответы!
http://eee-pc.ru/wiki/%D0%BB%D0%B8%D...1%81%D0%B8_ssd
__________________
Я сцуко медленный и крепкий- никак не могу убиться ап стену.
ГЧ 1997, 4.0, лимит
Ответить с цитированием
  #55  
непрочитанный 09.07.2008, 22:20
Аватара для rukez
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 40
Сообщения: 15,519
rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
А ты где-то видел винду, которая может прожить хотя бы минут 10, не дергая винтом?
элементарно ватсон, могу показать винду которая читает диск один раз в год при плановом отключении для профилактики ... и вообще никогда ничего не пишет (точнее должна писать если случается коллапс мозга - но такого ниразу не случалось лет за пять последних) ...
Цитата:
А от чего и как они умирают то?
от несчастной любви
ты любишь свои файлы а они их нет
вот и умирают
вообщем количество циклов перезаписи (а вроде как у SSD и чтения) есть величина ограниченная ввиду постепенной деградации материала
Цитата:
Сильно?
вообще нет
но вроде как у ёёпц SSD состоит из двух кусков - один терпимо-быстрый второй не шибко быстрый. но впринципе для мобильной работы хватает если не планируется быстрое чтение/запись файлов больше 100 мб
у таких "таблиц" нет ничего общего с реальными приложениями
обьясню на пальцах:
на диске есть две области которые часто перезаписываются - это файловая таблица (актуально для линуховой версии с ext2/3, для виндовой с ntfs вроде не очень актуально т.к. там есть какое-то распределение хотя не факт) и журнал операций файловой таблицы (актуально для линуховой версии с ext3 и для виндовой с ntfs)
Эти части хоть и предельно малы по объёму данных но переписываются ПРИ КАЖДОЙ операции с файлами, более того если у вас включено отслеживание обращений к файлам (tail) то вообще при каждом обращении к файлам.
Т.е. по сути она перезаписывается очень-очень часто.
Второй неприятный момент - это временные файлы - прежде всего виндовый файл подкачки (swap) который тоже частенько изменяется и расположен в более-менее одном месте на физическом диске (точнее скажем так - в идеале расположен в одном и том-же месте но его фрагментация таки случается по ряду причин).
Разумеется если вы постоянно пользуете какую-нить программку которая не удаляет свой временный файл после выхода то при ряде условий он опять-же перезаписывается в одни и те-же сектора - вообщем достаточно сто_тысяч_раз обновить данные (например помнять еденичку на нолик) в одном и том-же файле и диск может сказать каюк. Много ли это ? да впринципе для большинства пользователей много, а теперь прикиньте что вы записываете обычное видео, покадрово в один файл - скорость записи стандартные 25 к/с т.е. для перезаписи 100.000 кадров вам понадобится всего навсего ... ЧУТЬ БОЛЬШЕ ЧАСА - вот и вся арифметика, а весть ещё разные счётчики и служебные программы (например оцифровщик аналоговых сигналов или вообще usb осцилограф за символические 200 у.е. с разрешением в скажем сотую секунды ... "скажи превед носителю за двадцать_пиать_минуд")
Вообщем SSD это отменные диски ... для хранения данных, для оперативной записи данных но никак не для работы с данными ... пока ...
Ответить с цитированием
  #56  
непрочитанный 10.07.2008, 08:53
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 47
Сообщения: 1,273
Mik Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от rukez Посмотреть сообщение
у таких "таблиц" нет ничего общего с реальными приложениями
Если спор идет про живучесть флеш памяти, я вставлю еще пять копеек.

Действительно ее ресурс есть количество циклов перезаписи. НО. Количество циклов перезаписи для физического сектора. А в современных флехах (не во всех конечно) встроенный контроллер отвечает в том числе и за своевременное переназначение реальных участков памяти внешним адресам.

Т.е. внешнее приложение (читай девайс) обращается с памятью задавая адрес для записи/чтения, для него (приложения), адресное пространство остается неизменным, а вот контроллер может переназначить наиболее занюханый участок памяти другому адресу, таким образом обеспечивая равномерное использование всей памяти.

Опять же никто не отменял кэширования и прочие прибамбасы, поэтому просто переносить математические выкладки на реальный ресурс некорректно.
Ответить с цитированием
  #57  
непрочитанный 10.07.2008, 14:53
Аватара для rukez
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 40
Сообщения: 15,519
rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))rukez Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Т.е. внешнее приложение (читай девайс) обращается с памятью задавая адрес для записи/чтения, для него (приложения), адресное пространство остается неизменным, а вот контроллер может переназначить наиболее занюханый участок памяти другому адресу, таким образом обеспечивая равномерное использование всей памяти.
ну во первых этой технике уже уйма лет и она отлично прижилась на классических жёстких дисках - когда время доступа к физическому блоку памяти начинает превышать определённый предел (на нжмд это как правило около 100мс) происходит переназначение (remap) блока из резервной части диска заместо "отмирающего", иногда это происходит "на лету" иногда в случае низкоуровневого форматирования (зависит от модели диска)
во вторых у этой техники есть существенные минусы:
1) для обеспечения полной сохранности данных необходимо считывать каждый блок в который планируется запись перед непосредственно операцией записи - это почти удваивает время линейной записи поэтому так обычно не делают
2) обычно делается так - блок записывается, а когда проходит команда его считать, в случае если время чтения превышает предел информация из него считывается и переписывается в ремапнутый блок ... но по понятным причинам информация может и не считаться вообще. Для классических нжмд это не большая проблема т.к. деградация отдельных блоков магнитных пластин линейна т.е. с большой степенью вероятности можно утверждать что если в прошлый раз блок считался за время меньше лимита, то скорее всего в следующий раз блок считается возможно и за бОльшее время но считается. А вот для SSD картина немного другая - деградация (если не ошибаюсь то кислотной ?) части накопителя скорее всего не линейна т.е. имеет два состояния - работает и не работает Вообщем с SSD нельзя утверждать что если в прошлый раз считывание уложилось в определённые пределы времени то в следующий раз оно вообще произойдёт.
Таким образом контроллер должен хранить количество операций доступа ко всем блокам памяти SSD диска и при каждом обращении к ним обновлять эту информацию чтобы в случае когда определённые ячейки памяти будут подходить к пределу своего жизненного цикла можно было спокойно ремапать их на живые.
Накладные расходы на поддержание такой статистики мягко скажем огромны, предположим что блок памяти с которым оперирует контроллер у нас 512 байт (больше маловероятно т.к. тогда необходимо вводить логическое деление физических банков для файловых систем с аналогичным или меньшим размером кластера а меньшие значения и считать смысла нет - дальше поймёте почему) т.е. для диска в 4Гб у нас количество блоков памяти:
512*2*1024*1024*4 = 4294967296 блоков памяти. Каждому необходим счётчик до 100000 т.е. состоящий из 3 байт т.е. 4294967296*3 байт информации это 12884901888 байт т.е. почти 13Гб данных только на счётчик, не говоря уже о том что писать по три байта не очень удобно
Вообщем вариант ремапа по статистическим показателям тоже получается не возможен.
За сим я лично не очень понимаю как эта техника реализована в отдельно-взятых контроллерах.
Речь ессно о случаях когда не предполагается физические повреждения носителя.

Чисто теоретически диски SSD лишины проблем с фрагментацией данных точнее это для них не проблема т.к. фрагментация почти не заметна (накладные расходы на переход к не следующей ячейке сильно меньше классических нжмд) т.е. контроллер может постоянно в случайном порядке осуществлять запись в свободные сектора диска таким образом равномерно используя его ресурс. Но и этот способ - полная шляпа. Дело в том что такой подход возможен при наличии достаточного количества свободного места на диске, чем свободного места меньше - тем меньше блоков учавствуют в "рулетке" случайной записи, а учитывая что нынешний размер дисков ну никак не правоцирует пользователей на наличие огромного процента свободного места то на практике он не реализуем

Вообщем моё ИМХО таково - технология пока свежая и не шибко обкатанная (превед компании дэлл) за сим яб лично не стал доверять ей шибко важные файлы, хотя именно для ноутов и всяких мобилок она очень перспективна в ближайшее время (до 3х лет), а для обычных компутеров - в ближайшие лет пять ... но пока это будущее
п.с. ждём нормальных SSD с 4 битами на блок - в теории почти 4х кратный прирост скорости ... а в теории блок может держать 256 бит ... это будет уже костмас ... осталось до этого дожить

п.п.с
Цитата:
Опять же никто не отменял кэширования и прочие прибамбасы, поэтому просто переносить математические выкладки на реальный ресурс некорректно.
нисогласен ниразу
кэширование и прочие прибамбасы это удел софта - в нём может это как быть так и не быть - железо не должно настолько сильно зависить от софта чтоб для соответствия стандарту х86 мой несчастный калькулятор должен был бы уметь десяток видов кеширования и предварительной выборки чтоб не дай Бог случайно не записать что-нить на винт
математические выкладки - это как-раз та статья с таблицами, реальный ресурс я вам расчитал сразу в работе одного отдельно взятого РЕАЛЬНОГО приложения, ессно немного утрированно но вполне реально

Последний раз редактировалось rukez, 10.07.2008 в 14:57.
Ответить с цитированием
  #58  
непрочитанный 10.07.2008, 15:27
Завсегдатай
 
Регистрация: Jun 2006
Адрес: SPb
Возраст: 38
Сообщения: 501
Hydrogen Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Охуеть и точка.
Ответить с цитированием
  #59  
непрочитанный 10.07.2008, 16:06
Завсегдатай
 
Регистрация: Mar 2008
Адрес: SPb
Возраст: 47
Сообщения: 1,273
Mik Адекват
Ответ: ASUS Eee PC 900

Цитата:
Сообщение от rukez Посмотреть сообщение
ну во первых этой технике уже уйма лет ..., ессно немного утрированно но вполне реально

Фубля, еле осилил. Местами не согласен, но углубляться не стану - история нас рассудит. Замечу только что я имел ввиду кэширование не софтовое а находящееся на стороне SSD ну да ладно.
Ответить с цитированием
  #60  
непрочитанный 10.07.2008, 16:23
Аватара для Владимир Романов
Banned
 
Регистрация: Oct 2006
Адрес: SPb
Возраст: 40
Сообщения: 10,091
Владимир Романов Илухо =)))Владимир Романов Илухо =)))Владимир Романов Илухо =)))
Ответ: ASUS Eee PC 900

Кратко - купил сабж. Привыкаю. Внешне и по весу очень нра! Печатать - очень удобно(всегда были небольшие ноуты, сейчас х30 IBM-ка).
Моя прреллесть!!! Теперь можно спокойно работать в кафе:)))))
__________________
Купи 20 чебуреков и собери кошку!
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

vB-коды Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:36.


Powered by: BMW